Pane předsedo, náš rozhovor začneme v Jablunkově, ve městě, které leží na trojmezí. Taková místa jsou vždy zvláštní, z po­hledu z centra komplikovaná. Možná mi vysvětlíte, jestli je tomu opravdu tak. Jaké je narodit se a žít na periferii, poslou­chat pověsti, které se v jiných regionech neopakují? Folklor Těšínska, konkrétně Jablunkova, je specifický, ovlivněný i tím, že v kraji vedle sebe existoval polský, slovenský, židovský, německý a český živel. Jaký je s odstupem času pohled zpět z centra na periferii?

Člověk si řadu věcí uvědomí až s del­ším časovým odstupem, když někde vyrůstáte, o lecčems ani nepřemýšlíte. Možná bych vaši otázku zarámoval tím, že Beskydy nejsou Haná nebo Polabí a okolí Jablunkova je velmi odlišné třeba od přechodu z Valašska do níže položené a poměrně široké Moravské brány. Je to úze­mí sevřené Moravskoslezskými Beskydami a Slezskými Beskydami, s úzkým Jablunkovským průsmykem vedou­cím na Slovensko.

Jablunkov je vlastně v soutěsce.

Ano. V dětství nad tím člo­věk příliš neuvažuje, ale ta geografie hraje významnou roli. To, co jsem od malička cítil, byla přítomnost polské men­šiny a její soužití s českým obyvatelstvem. Mimochodem, tento vztah nebyl historicky nikdy jednoduchý, jen v mi­nulém století bychom mohli jít od sedmidenní války o Těšínsko v roce 1919 přes spory v meziválečném období, které vyvrcholily obsazením Těšínska polskou armádou na podzim 1938, až po pokračování těchto rozepří po druhé světové válce. Jako kluk jsem slýchal vzpomínky pamět­níků, kteří vyprávěli, jak měla řada Čechů v říjnu 1938 jen pár hodin na to, aby si vzala ty nejnutnější věci a opustila Těšínsko.

Tvrdost vyhánění Čechů z Těšínska byla srovnatelná s tím, co se dělo na územích zabraných nacistickým Německem.

Já jsem samozřejmě nezažil ani jedno, ani druhé, ale je historicky doloženo, že v době polského záboru muselo několik de­sítek tisíc lidí odejít do zbytku Československa. Je třeba připomenout, že česko­polské problémy, včetně otázky Jablunkovska a Těšínska, byly polskou stranou nastoleny i po druhé světové válce a definitivně ukončeny až v roce 1958 podepsáním bilaterální smlouvy určující s konečnou platností vytyčení státních hranic.

Kniha

Jiří Padevět

Věda života - Rozhovory s profesorem Jiřím Drahošem

2017, Nakladatelství Academia, 276 stran, 245 korun

Změnilo se nějak společenské ovzduší, nebo jste to nezazname­nal?

V té době mi bylo teprve devět let, takže jsem tuto jistě významnou událost nijak neregistroval, ale soupeření Češi versus Poláci musel vnímat i takto malý kluk. Je to fenomén, který jsem ať už podvědomě, nebo přímo cítil. Pocházím z česko­slezské rodiny, otec, rodák z Vysočiny, přišel do Jablunkova hned po válce, maminka byla místní, navíc chodila do polské základní školy. Mimochodem, její bratr, můj strýc, chodil pro změnu do české. Před válkou se to v Jablunkově tolik neřešilo. Uvědomoval jsem si tedy určité napětí mezi českou většinou a polskou menšinou, ale měl jsem samozřejmě kamarády i mezi Poláky.

Klukovské party tedy nebyly národnostně rozděleny?

Ne, ale bylo zajímavé, že například v partě ve Školní ulici, kde jsem bydlel, byli shodou okolností jen kluci, kteří chodili do české školy. Vlastně i party, se kterými jsme soupeři­li, tvořili spíše Češi než Poláci. Ale žádné pravidlo o ne­přijímání Poláků do českých klukovských part, a naopak rozhodně neexistovalo. Ostatně česká základní škola, kam jsem chodil, a polská škola byly kousek od sebe, obě v již zmíněné Školní ulici, dělilo je asi dvě stě metrů.

Takže žádná velká národnostní bariéra.

Přesně tak. Vlastně skoro všichni jsme mluvili takzvaně „po našemu“, slez­ským nářečím, ať už v polské škole, nebo v té české. V naší české škole nebylo nářečí příliš vítáno, měli jsme zakázá­no používat ho třeba i o přestávkách. Hned nám to někte­ří učitelé vytýkali. Ale já jsem v něm vyrůstal a používali jsme ho mezi kamarády i mezi příbuznými. Odmala jsem byl tak trochu bilingvní. Ale zpátky k vaší původní otázce, ke geografii.

Jablunkov je nejvýchodnější město České republiky.

Dnes je to nejvýchodnější město, ale v Československu to bylo jinak. Všichni jsme vnímali přítomnost a blízkost neda­leké polské hranice, zatímco slovenská hranice jako by existovala jen jazykově – o kousek dál se prostě mluvi­lo slovensky. O trojmezí, jak ho nazýváme dnes, tenkrát vlastně nemohla být řeč, protože Slovensko nebylo jiný stát. Ale byla a je tam Hrčava, dnes nejvýchodnější obec České republiky, nad ní malebný vrchol Gírové, z něhož bylo vidět daleko na Slovensko, až na Fatru, o kousek dále se nacházely slovenské dědinky jako Svrčinovec, Čierne a Skalité. O Hrčavě se v té době říkalo, že se tudy pašují z Polska koně a čistý líh, tehdy se na hranicích občas i stří­lelo. Takže poloha Jablunkova se na mně určitě podepsala.

Při pohledu na mapu jsem zjistil, že vzdálenost z Jablunkova do Třince je prakticky stejná jako z Jablunkova do Čadce.

Čadca byla v té době nevýznamné malé městečko, rozhodně ne­srovnatelné s těmi na české straně, stejně tak i přilehlé Kysuce, to byl docela chudý kraj. Často jsme jezdili s rodiči na Oravskou přehradu a ten rozdíl na obou stranách hra­nice byl opravdu znát. U nás se ale trochu ironicky říkalo „Čadca, to je mesto, Trinec, to je nič“, případně „všetko tuna sú len malé mestečká pri Čadci“. U nás bylo vždyc­ky cítit blízkost Slovenska i Polska, navíc to nikdy nebyl zvlášť bohatý region. Chlapi, kteří pracovali v průmyslu, byli často zároveň takzvaní kovozemědělci, což je dnes úplně neznámý pojem. Byli zaměstnáni v železárnách v Třinci nebo v Ostravě, případně na šachtách ostravsko-karvinských dolů, a pokud měli ranní směnu, vyrazili od­poledne po návratu na pole, tedy spíš na políčka či záhu­menky, které jim patřily, a tam pokračovali v práci. I můj strýc, maminčin bratr, který pracoval v truhlářské dílně, měl současně hospodářství.

Použil jste krásné slovo kovozemědělec, které dnes zazní už je­nom v románech a ve filmech.

Kovozemědělství bylo tehdy u nás v kraji běžnou pracovní kategorií. Nejsem si ale jistý, jak přesně by se tohle slovo mělo formulovat pro havíře, kteří jezdili na šachty i ze Slovenska, až z Kysuc.

Podepsal se průmyslový rozmach Ostravska přímo na Jablun­ kově a jeho okolí?

Třinec byl poměrně blízko, a když fou­kal severozápadní vítr, přinášel občas až do Jablunkova prachové částice. Tenkrát se ale prachovými ani jinými emisemi nikdo moc nezabýval, Třinecké železárny, u nás zvané „werk“, byly pro celý region klíčovým zaměstnavate­lem, pracovala tam řada mých spolužáků ze základní školy. Někteří z nich se rozhodli pro havířinu. Tehdy platilo ono známé „já jsem horník, kdo je víc!“. Pamatuju se na nábo­ráře z šachty, kteří přijížděli na školu a líčili život horníka jako něco úžasného, nabízeli byt, skvělý plat a podobně. Takže Ostravsko nebo Třinec se v době mého dětství na životě v Jablunkově určitě do jisté míry podepisovaly, ale spíše jako důležitá centra zaměstnanosti, kam denně smě­řovala řada vlaků i autobusů. Až později, ve druhé polovině sedmdesátých let, se u nás začalo mluvit o výstavbě pa­neláků s byty pro hornické důchodce a zanedlouho byla zbourána skoro polovina původního centra Jablunkova. Šlo o části, které byly lehce zchátralé, ale nepostrádaly jistou romantiku, tehdy vlastně zmizel Jablunkov, jaký jsem znával z dětství. Těm panelákům nedaleko náměstí se bůhvíproč říkalo Bejrút. Nevím, kolik bývalých horníků se tam nakonec nastěhovalo, byty tam získali i obyvatelé zbouraných domů, ale vnímal jsem to jako negativní pod­pis na architektuře Jablunkova i na charakteru města.

Zmínil jste vlaky. Co jablunkovské nádraží? Vedly odtud první cesty malého kluka po regionu?

Nádraží pro mě bylo vel­mi lákavým místem. V samotném městě nádraží nebylo, jenom v části Návsí, vzdálené kolem půldruhého kilome­tru. Vlak projížděl okrajem Jablunkova, ale nestavěl tam. Jedny závory s přejezdem byly nedaleko areálu známého plicního sanatoria a chodit k trati, pokládat pětadvacet­níky na koleje a nechat je vylisovat vlakem na placku byla oblíbená klukovská kratochvíle. Výprava na nádraží byla poměrně dlouhá a rodiče nebyli příliš nadšeni, když jsme se bez ohlášení vydávali až tam. Nás to ale velmi přita­hovalo, takže jsme s kamarády občas vyrazili a s úžasem sledovali zejména rozměrné, ale elegantní parní lokomoti­vy. Na nádraží se přepřahalo, do kotlů se napouštěla voda z vysokého ramene na sloupu a soupravy ve směru na Slovensko se posilovaly druhou lokomotivou, protože vy­stoupat na Jablunkovský průsmyk s dlouhým nákladním vlakem byl pro jednu lokomotivu nesplnitelný úkol. Setkat se s železnicí, hlavně s lokomotivami, bylo krásné dobro­družství a pro mě, stejně jako pro muže mnoha generací, také první seznámení s technikou a s dálkou. Nikdy ne­zapomenu na ten pohled, na perspektivu, díky níž koleje ubíhají, až se někde v dálce zdánlivě setkají. Často jsem si říkal, co je vlastně za tím místem v dáli.

Musím se zeptat na židovský život. Zachoval se ještě v době vašeho dětství? Vzpomenete si na nějaké stopy kromě hřbi­tova a několika náhrobků?

Někde jsem četl, že oběť­mi holokaustu se stalo přes sedmdesát jablunkovských židů. Přežilo jich nemnoho. Vzpomínám si třeba na pana Eisenberga, ten hrával slušně na housle a byl členem sym­fonického miniorchestru, který sestavil ředitel hudební školy pro můj absolventský koncert. Absolvoval jsem to­tiž lidušku, hru na trubku, a pan ředitel Jeżowicz pro mě složil koncert pro tento nástroj a orchestr, který při pro­vedení sám dirigoval. Pan Eisenberg byl už starší pán, tro­chu roztržitý, v orchestru sedával vedle mého bratra, také houslisty. Hudebníci nastoupili, já s dirigentem jsme už vyrazili kolem opony, ale najednou nás skoro porazil pan Eisenberg, který vběhl zpět s výkřikem, že si zapomněl brýle v šatně. Bratra to rozesmálo tak, že málem nemohl hrát. Pamatuji si také vdovu po předválečném židovském zubaři, paní Hertu Krzywkovou, k níž jsem občas chodíval cvičit na klavír. A denně jsem míjel krásnou funkcionalis­tickou vilu, perlu jablunkovské architektury, kterou si ve Školní ulici nechal postavit právník dr. Emil Fischgrund. Starší lidé v Jablunkově dodnes říkají, že jdou do lékárny k Fišgruntovi.

V Jablunkově se zachoval židovský hřbitov. Je to jedi­nečné místo, jehož západní stranu tvoří kamenná zeď ka­tolického hřbitova. Na severní straně hřbitova stojí zděná budova určená původně k pohřebním obřadům, se štuko­vou Davidovou hvězdou nad hlavním portálem. Za mého mládí se jí říkalo márnice, byla užívána pro parkování pohřebního kočáru taženého koňmi, který vezl rakev s nebožtíkem na poslední cestě z kostela na hřbitov. Pro nás jako pro kluky měl židovský hřbitov zvláštní kouzlo, navíc rodný statek mé maminky, kam jsem často chodil za strýcem, byl přímo naproti němu. Tenkrát byl hřbitov neudržovaný, zarostlý křovím, občas jsme s rozechvěním a obavami přelezli zeď nebo plot na jižní straně a koukali na náhrobky, které byly dílem povalené, dílem ještě stá­ly, nápisy pro nás byly nesrozumitelné a tajemné. Bylo to místo s velmi působivou atmosférou.

Když jsem tam byl před dvěma lety, naštěstí se na hřbitov dalo normálně vejít.

Ano, hřbitov je v současné době poměrně pietně upraven, byť ta bývalá obřadní stavba, říká se jí my­slím „ohel“, má dnes v přízemí nějakou prodejnu.

Hory, Beskydy, výlety do hor. Jak se jejich bezprostřední pří­tomnost zapíše do vzpomínek?

Kopce okolo Jablunkova se do mé duše zapsaly velmi výrazně, ale zase to vidím spíše při pohledu zpět. Beskydy jsou specifické hory a jejich jablunkovská část je docela jiná než třeba Valašsko. Krásná vyhlídka byla z již zmíněné Gírové (839 metrů), tam jsme často chodili na výlety i s rodiči. Přes průsmyk v Mostech se dalo přejít na Velký Polom a odtud přes Bílý Kříž až na Lysou horu, to byla oblíbená trasa pro vícedenní školní výlety. Na druhé straně průsmyku se táhne část, po níž vede polská hranice, je tam Velká Čantoryje, Velký a Malý Stožek, všechno s výškou 800 až 1 000 metrů. Například Velký Polom má 1 067 metrů, takže to nejsou žádné Tatry nebo Krkonoše, ale všechno spíše kopce. Charakteristický tvar má rozlehlejší Kozubová, na kterou je vidět prakticky z každého místa v Jablunkově. Je to nepřehlédnutelný de­vítisetmetrový masiv s turistickou chatou pod vrcholem. Pro někoho z rovinatého Polabí by tohle všechno určitě byly hory, ale my jsme je brali jako kopce okolo.

Respekt k velkým horám jste tedy nikdy neměli?

Já jsem ho v Beskydech nikdy necítil, to okolí bylo velmi přátelské.

Přátelštější než aglomerace?

Tak jsem to nevnímal, v tom­to smyslu jsem nikdy pocit nepřátelství nezaznamenal. Jen jsem si už tehdy uvědomoval, že Jablunkovsko je po­měrně tvrdý kraj, formovaný několika staletími koloniza­ce z různých stran, se zemědělsky nepříliš úrodnou půdou a průmyslovým okolím. Už jsem zmínil kovozemědělce, kteří po směně ve fabrice nebo na šachtě vyrazili obdělá­vat svá malá políčka. Samozřejmě i v Jablunkově existo­valo jednotné zemědělské družstvo, ale třeba můj strýc do něj nevstoupil. Měl hospodářství se třemi kravami, volem, koněm, prasaty a drůbeží, které mu zabíralo většinu vol­ného času. Vzhledem k tomu, že jsme byli s bratrem jediní kluci v rodině – strýc měl čtyři dcery, navíc mladší než my –, odpracovali jsme toho u něj docela dost a dodnes si myslím, že nám to bylo jen ku prospěchu. Hrabali a sváželi jsme seno, házeli ho podávacími vidlemi na patro stodoly, vázali obilí, mlátili ho na jednoduché mlátičce, vyfukova­li plevy na fukaru s pohyblivými síty, poháněnými velkou otáčecí klikou, a podobně. Občas jsme záviděli kamará­dům, že jdou na koupaliště, zatímco my jsme pomáhali strýci svézt fůru před hrozícím deštěm, ale bylo to potřeba a nedalo se nic dělat. Tu určitou drsnost kraje jsem tedy cítil už tenkrát. To, že Jablunkovsko opravdu není žád­né Polabí a žádná úrodná Haná, se odráželo v řadě věcí, například v hudbě, ale i v chování lidí. Možná jsou tam lidé přece jen trochu tvrdší, i když takový paličatý sedlák z Hané je také známá gura.

Ale tvrdost a paličatost není úplně totéž. Narazil jste na místní hudbu a folklor. Ovlivnil vás odmala?

Vlastně ano, byť také postupně. Maminka nehrála na žádný nástroj, ale výborně zpívala. Byla schopná přidat druhý hlas k jakékoli písnič­ce, měla velmi dobrý hudební sluch, a navíc znala spous­tu místních lidových písní, některé s poměrně lechtivými texty. V nářečí „po našemu“ nazpívala také řadu písniček pro sběratele slezského folkloru. Doma jsme zpívali vět­šinou ve třech, tedy maminka, bratr a já, otec zpěvu tolik neholdoval. Bez problému rozuměl nářečí, ale nemluvil jím, přece jenom přišel do Jablunkova z Čech až ve čty­řiadvaceti letech. Když se někdy pokusil přidat ke zpěvu nebo debatě nás tří, váleli jsme se smíchy nad jeho vý­slovností. Maminka mě hudebně určitě ovlivnila, ale ně­které věci jsem si uvědomil až později, třeba při poslechu lidovek z jižní Moravy. Mám jihomoravskou cimbálovku moc rád, často si vzpomenu na velmi zajímavý Kunderův rozbor tohoto žánru v knize Žert. Cítil jsem však, nakolik prostší a méně zdobná je například gajdošská muzi­ka z Hrčavy, jejímž typickým představitelem byli gajdoš Pavel Zogata s houslistou Pavlem Krenželokem. V téhle hudbě nejsou žádné lahodné zpěvy, zpěvák vlastně tvo­ří tón v krku a částečně proto křičí. Gajdy a skřipky čili dudy a housle, to je hudba charakteristická pro můj rodný region. Ale to, jak je tato hudba odlišná od jiných částí Moravy, o Čechách ani nemluvě, mi samozřejmě došlo mnohem později. Mimochodem, dvojice gajdy a skřipky je na Těšínsku známá už od 16. století a od té doby se podle odborníků příliš nezměnila. Možná je to i jistou izolova­ností kraje, třeba Hrčava byla opravdu koutem zapome­nutým bohem i lidmi. Pamatuji si, že když tam v polovině šedesátých let začal konečně jezdit autobus, byla to velká sláva. Ale velmi dlouho jsme tam chodili za příbuznými skoro dvě hodiny pěšky přes Gírovou.

Dá se stoprocentně říci, že folklor na Těšínsko nebyl imple­mentován někdy v padesátých letech, kdy byl jedním ze sta­vebních kamenů propagandy?

Tak to určitě nebylo, jednalo se opravdu o svébytnou kulturu. Samozřejmě, i u nás byly folklorní skupiny, které používaly cimbál a hrály hudbu daleko bližší klasické cimbálovce, ale typickým jablunkov­ským uskupením se staletou tradicí byla právě gajdošská muzika. Jak zpívá Jarek Nohavica, náš region je „razovity“!

Jaké písně z místního folkloru jste si zazpíval?

S mamin­kou jsme zpívali docela často, i ty mírně lechtivé písničky. Třeba Za tum našum šopkum, která pěje o tom, jak jsem za naší kůlnou polehával s tetičkou, ale vůbec jsem nevěděl, co po mně vlastně chce, a teď se stydím, kdykoli ji potkám. Maminka tyhle písně občas notovala a nikoho to nepohor­šovalo. Ale samozřejmě znala i spoustu těch romantičtěj­ších. Obě naše dcery trávily u babičky v Jablunkově každé prázdniny a dodnes si rády v nářečí zazpívají například píseň s textem „z Jablunkova jedou, jeřabinu vezou, ještě jsem nevyrostla a už se o mě hádají“. Ale to samozřejmě není žádná gajdošská muzika.

Zmínil jste jižní Moravu. Obávám se, že tam folklor hodně utr­pěl komercializací a skutečný folklor my dnes prakticky už ne­známe.

Do jisté míry to tak bude. Tamní folklor je hezký, líbivý, ale ta gajdošská muzika je určitě daleko autentič­tější. Já mohu jen doufat, že se tahle tradice uchová i pro příští generace.

Máte podobné písně v repertoáru ještě dnes?

Občas si s dce­rami zanotujeme i některé další jablunkovské písničky, byť jejich výslovnost našeho nářečí má daleko k dokona­losti, přece jen žijí celý život v Praze. V pražském komor­ním sboru Canticorum iubilo, kde už léta zpívám, slezský folklor nikdo nezná. Občas jsem se snažil kolegy něco na­učit, ale s nevalným úspěchem. Třeba když jsme byli na zájezdě a seděli večer někde v hospodě, přezpívali jsme spoustu různých písní. Já jsem chtěl uplatnit alespoň jednu lechtivou o tom, jak jsem ležel ve stodole na seně, na­jednou slyším, že ke mně něco leze, nejdřív jsem myslel, že je to tele, ale nebučelo to, jen otvíralo pusu a chtělo se pořád líbat. Jenže pamatovat si řadu slok, ještě navíc v nesrozumitelném nářečí, bylo pro mé spolupěvce pochá­zející vesměs z Čech příliš náročné.

Související